Podcast: Arkkitehtuuri kuuluu kaikille

Arkkitehtuuri kuuluu kaikille -podcast
Keskustelu 4
Kesto: 00:44:32

[recording starts]

Intro [00:00:09]: Arkkitehtuuri kuuluu kaikille on podcast-sarja, jossa keskustellaan arkkitehtuurin ilmiöistä sekä vallasta ja vaikuttamisesta rakennetussa ympäristössä. Jokaiseen jaksoon Arkkitehtuurimuseo on kutsunut vieraiksi asiantuntijoita, joiden näkökulmat ja kokemukset rikastuttavat museossa kerrottuja tarinoita.

Haastattelija 1 [00:00:36]: Hei. Minä olen Joona Rantasalo, Arkkitehtuurimuseon kokoelma-amanuenssi. Tänään Arkkitehtuuri kuuluu kaikille -podcastissa keskustellaan esteettömyydestä ja esteettömyyden historiasta arkkitehtuurissa. Mul on täällä vieraina tänään Ympäristöministeriön yliarkkitehti Niina Kilpelä, tervetuloa.

Puhuja 1 [00:01:00]: Kiitos.

Haastattelija 1 [00:01:02]: Sekä vammaisten henkilöiden ihmisoikeusjärjestö Kynnys ry:n Turun aluekoordinaattori Olli Nordberg. Tervetuloa.

Puhuja 2 [00:01:09]: Kiitos paljon.

Haastattelija 1 [00:01:10]: Näin alkuun pyytäisin, että esittelisitte vielä itsenne lyhyesti ja kertoisitte ihan vähän myös näistä teidän taustaorganisaatioista tai yhteisöstä ja siitä työstä, et mitä siellä sitten teette.

Puhuja 1 [00:01:25]: No mä oon koulutukseltani arkkitehti ja työskentelen tällä hetkellä tosiaan Ympäristöministeriössä, rakennetun ympäristön osastolla ja rakennetun ympäristön esteettömyyteen liittyvien kysymysten parissa ja Ympäristöministeriössä se meidän taso, jolla me esteettömyyttä käsitellään, on siellä lainsäädännön tasolla, että lait ja asetukset ovat se meidän ehkä yksi tärkein työkalu, ohjaamisessa. Ja sit on ihan tiedolla ohjaamista muutenkin.

Puhuja 2 [00:01:59]: Joo, mä olen ollut aikasemmin työssä tommosessa kuljetusalan yrityksessä ja taloushallinnossa ja sitten kun tämä mun liikuntarajoitteisuus sitten iski päälle, elikkä sairaus eteni siihen malliin, että tarvitsin sitten palvelua ja ympäristöä, niin sitten mä vaihdoin työpaikan ja olen nyt tässä Kynnys ry:ssä ollut sitten jo 90-luvulta asti. Ja Kynnys ry:hän on vammaisten ihmisoikeusjärjestö ja sen tavoitteena tietysti, että me ajetaan tätä esteettömyyttä, se on yks tärkee osa sitä ihmisoikeuksien yhdenvertaisuutta. Ja sitten me koulutamme, toimimme asiantuntijoina vammaisuuteen liittyvissä asioissa, meillä saa neuvontapalvelua, lakimiespalvelua, ja sitten meillä on tätä kulttuuripuolta, että se on myös yksi osa ja tätä, sitä yhdenvertasuutta sitten. Kulttuurin tekeminen itse ja siihen, siitä nauttiminen.

Haastattelija 1 [00:03:19]: Sitten kysyisin teidän omasta suhteesta arkkitehtuuriin, miten, koetteko ensisijaisesti olevanne sen käyttäjiä vai, no varsinkin Niinalla se toki liittyy hyvin vahvasti työhön, mutta tuota avaatteko hieman tätä omaa suhdetta arkkitehtuuriin?

Puhuja 1 [00:03:41]: No mulla se liittyy koulutukseen ja se liittyy työhön. Ja toki olen myös arkkitehtuurin käyttäjä ihan niin kuin me kaikki. Et se, että missä järjestyksessä missäkin tilanteessa, niin se vaihtelee. Et se, että työssä mä katson arkkitehtuuria usein juuri sen esteettömyyden toteutumisen näkökulmasta, ehkä sit taas oman koulutustaustan niin kun osalta sitä katsoo hyvinkin erilaisista näkökulmista, että joskus katsoo mittakaavaa, suhteita, joskus jotain yksityiskohtia. Käyttäjänä mä joudun myös tarkastelemaan sitä usein esteettömyyden näkökulmasta.

Puhuja 2 [00:04:19] Minä tietysti olen tämän arkkitehtuurin käyttäjä, mutta olen myös tekemisissä nykyisin paljon arkkitehtien kanssa näissä esteettömyysasioissa. Että meitä on alettu käyttää yhä enemmän, Kynnys ry:tä asiantuntijana erilaisissa rakennussuunnitelmissa. Ja se on osoittautunut kyllä hyvin hedelmälliseksi ja siinä mielessä niin tää, olen vähän päässyt vaikuttamaan myös näihin erilaisiin nimenomaan esteettömyyteen liittyviin rakenneratkaisuihin.

Haastattelija 1 [00:05:07]: No vähän nyt tähän liittyvä kysymys sitten. Mitä te mietitte, kun liikutte vaikka kaupungilla tai työskentelette just arkkitehtuurin parissa ja mihin kiinnitätte huomiota? Esteettömyys, toki, sen mainitsitte molemmat tässä, et se on ihan ytimessä siinä, joka on koko ajan esillä, mutta haluaisitteko nostaa vielä jotain muita asioita?

Puhuja 2 [00:05:32]: Niin, kyllä tietysti tää estetiikka on hyvin tärkee ja itse näen, että myös esteettömyys ja estetiikka ei mitenkään oo toisiaan poissulkevia, se vaatii vain suunnittelulta hiukan enemmän. Se ei ole ihan mitään liukuhihnatyötä, mutta että ne ovat molemmat hyvin
tärkeitä. Minä, kyllä minä mielelläni näen kauniita rakennuksia ja eilen olin tossa kesäteatterissa ja Turussa ja katselin vielä matkalla muutamia jugend rakennuksia ja kyllä niitä piti oikein pysähtyä katsomaan sitä harmoniaa, mikä niissä oli ja yksityiskohtia.

Puhuja 1 [00:06:13]: No Olli tässä tiivisti kyllä todella hyvin, et itsekin aattelin sitä, että estetiikka, se mitä me nähdään siellä, minkä kokee kauniiksi, nii kyllähän siihen väistämättä kiinnittää huomiota ja juuri niin kuin tuossa Olli totes, niin esteettömyys ja esteettisyys, ne eivät saa olla toistensa vastakohta, et niidenkin tulee kulkea käsi kädessä, että esteettömät ratkaisut täytyy saada toteutettua esteettisesti. Haastattelija 1 [00:06:38]: Se on aivan totta. Mennään hieman tohon meidän esillä olevaan ydinnäyttelyyn. Jonka nimi on Arkkitehtuurin vuosikymmenet. Ja siinä on hyvin tämmösessä
tiukassa paketissa esitetty Suomen historiaa ja suomalaisen arkkitehtuurin historiaa tuolta 1900-luvun alusta sitten 70-luvun lopulle ja täällä on pohdittu sitä meillä yhdessä, että kenen tai keiden tarina siellä on keskiössä, kenen tarina sitten toisaalta puuttuu tai ei ole niin hyvin esillä, ja mitä ajatuksia teille jäi tuosta näyttelystä, tässä mielessä. Kenen tarinan haluaisitte siellä nähdä?

Puhuja 1 [00:07:29]: No ehkä tollasessa näyttelyssä, kun sitä näyttelytekstiä joutuu tiivistämään, niin ytimekkääksi, niin siellä näkyy semmonen kansakunnan tarina, ei niinkään niin kun yksittäisten ihmisryhmien tarina välttämättä, mutta siellä on kuvattu sitä yhteiskunnan tilaa eri
vuosikymmeninä ja sitä kauttahan se pikkuhiljaa sieltä peilautuu. Ja siinä kun päästään 70-luvulle, niin sieltä sitten hieman pintaa raaputtamalla, niin löytyy sitten näitä tämän päivän teemoja.

Puhuja 2 [00:08:08]: Mäkin mietin sitä samaa, että kyl sinä niin kun yksittäinen ihminen on aika pienessä roolissa, kun yhteiskunnassa tehdään isoja ratkaisuja ja kyllä se edelleen pätee tähänkin päivään, että kun tehdään sitten yhteiskunnallisia ratkasuja, kun päätetään vaikka säästää, niin kyllä siinä silloin vammaiset tai toimintarajoitteiset henkilöt niin he ovat kyllä sitten ihan siellä marginaalissa, ettei heiltä kysytä mitään eikä heidän tarpeitaan oteta sillä tapaa huomioon.

Haastattelija 1 [00:08:47]: Niin tästä päästäänkin jatkamaan osallisuuteen arkkitehtuurissa. Miten te näkisitte, että vammaisia ihmisiä voitas nykyistä paremmin kuulla kaupunkisuunnittelussa ja millaista toimintaa tähän vaikuttamiseen Suomessa jo tehty?

Puhuja 2 [00:09:06]: Nythän tietysti kysytään yhä enemmän kunnallisilta vammaisneuvostoilta lausuntoja joihinkin rakennuskohteisiin, et sehän tietysti vaihtelee kovin paljon paikkakunnan mukaan. Sitten jonkin verran on tämmösiä mahollisuuksia tehdä tämmöisiä aloitteita ja on jopa rahaakin jaossa tämmösiin kuntalaisten tekemiin ehdotuksiin, joita sitten jotkut toteutetaan, että sillä tapaa on tuonne Turkuunkin saatu yks esteetön leikkipuisto. Mutta kyllä siinä kuulemisessa vielä on tekemistä ja kyllä muutenkin, niin ois kovin tärkeetä, että nostettais sitten se tossa rakennusprosessissa se esteettömyys yhtenä osana, samalla tapaa kun nyt ympäristö, sen seikat tulevat huomioitua, niin tulis sit se esteettömyys yhä oleellisemmaks osaksi sitä lupaprosessia ja näin suunnittelusta alkaen tai siitä koko prosessin alusta alkaen. Et se on niinku oleellinen osa sitä normaalia, eikä siitä tarvitse tehdä mitään erityistä numeroo.

Puhuja 1 [00:10:46]: Mä voisin jatkaa vielä tohon sen verran, että rakentamisen prosessit on pitkiä. Meiän rakennettu ympäristö muuttuu aika hitaasti ja se esteettömyys täytyy ottaa huomioon monessa eri vaiheessa. Ja sitä kautta sitä niin kun aitoa osallisuutta ja osallistumista täytyy niin kun varmistaa monessa eri kohdassa. Että ei riitä, että pelkästään sitten kun ollaan jo lupakuvissa niin kun hyvin pitkälle suunniteltu rakennus, niin siinä vaiheessa kysytään sitten näkemyksiä ja sitten todetaan helposti, et nyt on liian myöhänen vaihe tehdä muutoksia, että ihan kaavotuksesta lähtien sinne rakennussuunnitelmiin ja yksityiskohtiin, niin tää asia täytyis muistaa pitää kyydissä.

Haastattelija 1 [00:11:33]: Tähän liittyen vielä teiän omakohtasia kokemuksia. Miten itse koette voivanne vaikuttaa kaupunkisuunnitteluun? Jos voitte, niin millasilla tavoilla? Miten ehkä olette pyrkineet vaikuttamaan omaan ympäristöönne?

Puhuja 2 [00:11:55]: No kyllä minä olen omalta osaltani pyrkinyt tästä kirjottamaan paljon ja järjestön kautta on tehty aloitteita esteettömyysohjelmasta ja esteettömyyskoordinaattoriviran saamisesta Turkuun, että se on saatu aikaseksi ja että semmosta järjestöllistä vaikuttamista. On yksittäisiä arkkitehtitoimistoja, on nyt selkeesti tullut tietoiseks tästä esteettömyyden yhteistyön merkityksestä ja se on ollut tietysti hirmuisen positiivista. Ja tietysti aina kun on joku onnistunut kohde ja se on hyvin toteutettu esteettömyydenkin kannalta, niin kyl me pyritään antamaan palaute siitä, tietysti niistä ikävistäkin asioita, mut myös se on hyvin tärkeää muistaa kiittää sitten kun on tehty hyvää työtä, joka sitten toimii lopputulos kaikkien kannalta, niin siitä pyritään aina sitten antamaan kiitos.

Puhuja 1 [00:13:00]: Oikeestaan mulla se osallistuminen tapahtuu aika merkittävässä osin sit jollain tavalla työn kautta ja sanotaan, että koulutus ehkä antaa eväitä siihen, että yksityishenkilönäkin osaa osallistua eri tavoin, mutta se, että miten vois mahdollistaa lisää niitä osallistumisen tapoja, niin sillon ehkä täytyy miettiä sitä, että millä tavalla me niitä asioita esitetään, että ne ovat kansantajuisia, että on erilaisia tapoja osallistua, että se materiaali, mitä me tarjotaan, on sellaisessa muodossa, että se on saavutettavissa kaikille.

Puhuja 2 [00:13:42]: Ja tässähän mulla on itselläni semmonen esimerkki tästä, että nää asiat pitäis tehdä sen verran yksinkertasiks, että tavallaan, et jos sinä meet nappaamaan kadulta jonkun kadunmiehen sinne ja kysyt, mitä tämä tarkoittaa, se kadunmieskin ymmärtää sen sitten.

Puhuja 1 [00:14:01]: Kyllä, että se, että itsellä on liikkumisen ja toimimisen este, niin se ei vielä tuo tietoa siitä rakentamisen lainsäädännöstä ja velvoitteesta, mutta se tuo sen käytännön kokemuksen niistä ratkaisuista, mitkä on toimivia ja vastuu on kuitenkin edelleen sillä suunnittelijalla sovittaa yhteen ne erilaiset tarpeet ja tehdä siitä se parhain kompromissi.

Podcast-ääni [00:14:28]: Arkkitehtuuri kuuluu kaikille.

Haastattelija 1 [00:14:39]: Tartutaanpa sitten hieman historiaan ja liikahdetaan sen kautta sitten nykyisyyteen ja vielä tulevaisuuteenkin, meidän esteettömyysteeman sisällä. Voisitteko hieman tai vähän enemmänkin avata tuota esteettömyyden historiaa Suomessa, nimenomaan teidän omasta näkökulmasta ja oman työnkin näkökulmasta. Esimerkiks vaikka, että milloin ja miksi Kynnys ry on perustettu?

Puhuja 2 [00:15:15]: No Kynnys ry on perustettu 73 ja se sai alkunsa Helsingin yliopiston vammaisten opiskelijoiden keskuudessa, koska siellä oli konkreettisia kynnyksiä niin paljon, se luennoille osallistuminen oli aina vähän arvoitus, mihin sattui pääsemään. Ja sitten, et se oli myös vähän tämmöistä henkisiä seikkoja siihen sitten, että ei ollut oikein tahtoa. Ja tämä porukka, opiskelijaporukka löysivät toisensa sitten ja alkoivat ajaa sitä yhdenvertaisuutta sitten siellä yliopistomaailmassa ja tulivat sitten perustaneeksi tän Kynnyksen, joka sitten, kun sieltä yliopistolta valmistuivat, niin eihän se työ sitten siihen loppunut, vaan se jatkuu yhä edelleen. Eikä tämä maailma ihan valmiiksi tule eikä tää kehityskään nyt tosiaan ole ihan lineaarista, että kyl välillä tuntuu, että kun otetaan askel eteen, niin joskus mennään hiukan taaksekin päin. Että siinä mielessä sitä työtä ja puuhaa kyllä on riittänyt näissä asioissa ja valitettavasti, niin vielä tänä päivänäkin joudutaan tekeen kanteluita näistä ratkaisuista.

Haastattelija 1 [00:16:59]: No entäs sitten valtionhallinnon näkökulmasta, jos ajatellaan esteettömyyden historiaa?

Puhuja 1 [00:17:05]: Ensimmäinen säädös liikkumisen esteettömyydestä meidän kansallisessa lainsäädännöstä on vuodelta 1973, me ollaan hyvin samoilla vuosiluvuilla, kun mitä Olli kerto Kynnyksen historiasta. Ja sillon ne velvoitteet koski yleisön käyttöön tarkoitettuja tiloja ja siellä velvotettiin kiinnittään huomiota siihen, että niitä voi käyttää myös henkilöt, joiden liikkumis- ja toimimiskyky on rajoittunut. Eli sillon velvotteet kohdentu vaan näihin yleiseen käyttöön tarkotettuihin tiloihin, ei vielä asuinrakennuksiin. 80-luvun alkupuolella velvote esteettömyyden huomioonottamisesta koski myös perusteellisia korjauksia ja sillon se alkoi vähän siellä täsmentymään. Siel on todettu, että jos kaikkia esteitä ei voida poistaa, niin pääsy ainakin liikuntaesteisille tarkoitettuun palvelutilaan oli järjestettävä. 90-luvulla asetuksessa määrättiin jo tämän riittävän huomion sijasta tiloista, johon kaikilla tuli tasa-arvon näkökulmasta olla mahdollisuus päästä, eli se näkökulma on jo hieman muuttunut enemmän tämmöseks yhteiskunnalliseksi. 90-luvulla määrättiin asuinrakennuksen osalta, että asuinkerrostalossa tulee olla hissi, jos kerroksia oli neljä tai enemmän. Eli silloin ollaan päästy jo niin kuin asuinrakentamista koskeviin velvoitteisiin. Ja sitten pikkuhiljaa nää on täsmentynyt, tarkentuneet ja soveltamisala on laajentunut. Meiän tämänhetkiset esteettömyysmääräykset on tulleet voimaan 2018. Ne on edelleen luonteeltaan vähimmäismääräyksiä, eli oikeestaan vois sanoo, että se on se niin kuin huonoin mahdollinen tapa toteuttaa se esteettömyys, mikä tällä hetkellä on sallittua rakentamisessa. Parempaa saa aina tehdä, mutta kyllä niistä vähimmäisvaatimuksista helposti tulee se käytäntö, pahimmillaan tavoitetaso.

Haastattelija 1 [00:19:15]: Niin, näinhän se on. Mutta puhutaan siis todella, todella, todella lähihistoriasta.

Puhuja 1 [00:19:22]: Tietyllä tapaa kyllä. Sen esteettömyyden lainsäädännön historia on nuori. Ja sit taas se vähän, että mihin sitä peilaa, että 50 vuodessa olisi ehkä voinut tapahtua jo enemmänkin.

Puhuja 2 [00:19:38]: Niin, tietysti tää vapaa mahdollisuushan on semmonen asia ollut, että vielä aatellaan sitä vuossadan, ensi vuossadan alkua, niin sillonhan perheet huolehtivat vammaisista ihmisistä ja itse asiassa sitten oli tämä, huutolaisuus oli sitten yks tapa sitten näitä ratkasta näitä ihmisten asumisongelmia ja muita ja vammaisista, raihnaisista sai sitten hiukan paremmin korvausta sitten. Tämmönen isäntä, joka tämän huutolainen otti. Ja sitten myöhemmin tuli kunnalliskodit sitten ja tietysti tähän vammaisuuteen ruvettiin kiinnittämään huomiota enemmän sodan jälkeen, sodasta tuli valtavasti vammaisia. Siinä sitten, et se jollakin tapaa sitten herätti tietysti yhteiskuntaa. Ja sitten niitä kunnalliskotien jälkeen niin aika merkittävä asia oli sitten, kun 70-, 80-luvulla tuli tämmösiä palvelutaloja, jotka yksityiset ja kunnalliset tahot perustivat. Ja nyt sitten, pikkuhiljaa niistä on isot asumiskokonaisuudet ovat, niistä on pyritty pääsemän eroon ja on tullut näitä pienempiä asumisyksiköitä, missä eri tavoin vammaiset ihmiset saavat sitten palvelua, mutta tietysti tavoitteenahan yhteiskunnalla on se, että mahdollisimman moni asuu omassa kodissaan ja tää onnistuu tietysti, et on esteettömiä asuntoja, esteetön ympäristö ylipäätään, jossa voi toimia ja tietysti riittävät palvelut. Mut että esteettömyyden niin vaatimus on sikäli kasvanut, että nyt pitää pärjätä muuallakin kun tämmöisessä laitosmaisessa ympäristössä.

Puhuja 1 [00:22:07]: Ja yhteiskunnan arvomaailma heijastuu lopulta sitten sinne rakennettuun ympäristöönkin, että se peilaa sitä, että mitä asioita meiän yhteiskunta pitää tärkeänä ja mihin asioihin ollaan valmiita panostamaan.

Haastattelija 1 [00:22:20]: Totta. Miksi juuri 70-luku? Miksi silloin on herätty näihin asioihin?

Puhuja 2 [00:22:28]: Mä luulen, että 60-luvulla sitten nämä ihmisoikeudet nousivat esille ja USA:ssa oli nää mustien asema ja ylipäätään tämmöiset kansalaisoikeudet. Ja sitä myöden 70-luvulle tultaessa niin ruvettiin sitten paremmin ottamaan erilaisia ihmisryhmiä huomioon. Samanlainen kehitys oli, kun 73 tuli täällä Suomes näitä ensimmäisiä säädöksiä, nii oli jo oikeastaan hyvin monessa muussakin maassa, et siinä mielessä Suomi on ollut siinä kehityksessä mukana ja sillä tapaa jos ajatellaan, että yhteiskunnallista kehitystä, niin 60-luvulla ne sosiaalipalvelut kehittyivät silloin ja sitten siitä sitten mentiin vielä vähän eteenpäin, niin tuli sitten, myös tämä ympäristön esteettisyys sitten nousi esille sitten, et kyllä tässä on ihan kansainvälisestä kehityksestä ja yhteiskunnan kehittymisestä kyse. Hyvin pitkälti.

Haastattelija 1 [00:23:52]: Mitä Niina sä ajattelet tästä 70-luvun ajotuksesta ja toisaalta myös sitten, tunnetko muitten maitten esteettömyyden historiaa? Miten Suomen tilanne vertautuu muihin maihin?

Puhuja 1 [00:24:11]: Suomessa on historiallisestikin seurattu Pohjoismaita. Menty niin kun vanavedessä siinä ja toki nykypäivänä meillä EU-tasolla on tämmöistä yhtenäistäkin sääntelyä, mutta esteettömyyslainsäädäntö on meillä kuitenkin kansallista.

Haastattelija 1 [00:24:31]: Esteettömyydellä tarkoitetaan usein fyysisen ympäristön esteettömyyttä. Esteettömyydessä ei ole kyse vain liikkumisen esteettömyydestä, vaan siinä otetaan huomioon myös esimerkiksi näkemiseen, kuulumiseen, ymmärtämiseen, kommunikaatioon liittyvät asiat. Esteettömyys on yhdenvertaisuutta ja osa kestävää kehitystä. Saavutettavuudella tarkoitetaan muuhun kun fyysiseen ympäristöön liittyvää esteettömyyttä. Esimerkiksi palvelut, viestintä ja verkkosivut pitää toteuttaa niin, että ne soveltuvat kaikille. Saavutettavuutta on myös ihmisten moninaisuuden huomioon ottava ilmapiiri ja asenteet.

Puhuja 1 [00:25:10]: Mun ajatusmaailmassa esteettömyys on sitä toimivuutta ja käytettävyyttä. Se on hyviä perusratkaisuja, jotka toimii mahdollisimman monelle, mutta esteetön ympäristö ei kuitenkaan poista sitä apuvälineiden tai henkilökohtaisen avun tarvetta. ja suunnittelijan näkökulmasta esteettömyys on yks niistä rakentamismääräyskokoelman olennaisista teknisistä vaatimuksista muiden joukossa. Ja kaikkien niiden määräysten ja velvotteiden täytyy toteutua samanaikaisesti. Mutta samalla kun me suunnittelussa määritellään esteettömyyden toteutumista, niin me määritellään siinä myös niitä ihmisten toimimismahdollisuuksia ja sitä kautta sitten ihmisoikeuksien toteutumista.

Haastattelija 1 [00:25:57]: Yhdenvertaisuuteen liittyvät kysymykset puhuttaa nykypäivänä ja esteettömyyden pitäis olla mukana keskustelussa. Esteettömyys on ihmisoikeuskysymys ja sen puuttuminen on syrjintää. Miksi nämä asiat kuitenkin harvoin hahmotetaan sellasina?

Puhuja 1 [00:26:16]: Esteettömyydelle on liian helppo sulkee silmänsä, jos ei se oo välttämätöntä itselle. Sen voi jättää liian helposti huomioimatta. Se tulee iholle siinä vaiheessa, kun se koskettaa sua itsee ja se alkaa estää sitä toimimista. Mä en usko, että suunnittelijoista kukaan tekee tahallisesti esteellistä. Se, sitä ei vaan hoksata oikealla hetkellä.

Puhuja 2 [00:26:44]: Tästä tulikin mieleen, että aikasempi ympäristöministeri ja asuntoministeri Jan Enestam ei ollut oikein erityisesti esteettömyyden kannalla, mutta sitten hän totesi, kun hän rakensi omakotitalon ja oma äitinsä, joka oli saanut liikuntarajoitteen, ei enää päässytkään kylään, niin siinä vaiheessa hän tunnusti tämän esteettömyyden merkityksen. Tavallaan että kantapään kautta oppiminen usein tapahtuu. Silloin kun se ei koske itseään, niin eikä lähipiiriä, niin näitä on kovin vaikea nähdä. Sitten kun ajattelee, että tätä esteettömyyskorjauksia ja muuta, että tavallaan, et jos sulle tulee joku tämmöinen rajoite, mikä estää sen toimimisen siinä ympäristössä, niin sitten pitäis muuttaa pois omasta kodistaan ja jättää se sitten lähipiiri ja se lähi, tuttu ympäristö taakseen, joka olis kuitenkin kovin tärkeä ikääntymisen myötä, että olis se tuttu ja toimiva ympäristö siinä saavutettavissa. Kyl tää, tässä edelleen meillä on tässä valistamisessa paljon tekemistä ja mietin just näitten myös suunnittelijoiden koulutuksia, siihen liittyen, niin vois vielä pohtia, että onko siinä tehtävissä jotain. Se on kuitenkin tietysti menny eteenpäin, mut kuitenkin tämmösen mielikuva, vakaita mielipiteitä tätä esteettömyyden ei niin tärkeydestä, niin kuulee valitettavasti.

Haastattelija 1 [00:29:03]: Mainitsitte molemmat tuossa alussa, keskustelun alussa nauttivanne esteettisestä ympäristöstä ja esimerkiksi jugend-arkkitehtuurista, ja näinhän se on, että kaunis ja hyvin suunniteltu ympäristö on meille kaikille tärkeetä ja oikeestaan se on meille, minun mielestä, kaikkien oikeus myös, mutta usein tuntuu, että esteettömyyttä jotenkin pidetään tämmöisenä niin kuin rumana asiana, ja tän tyyppisiin ajatuksiin törmää vaikka rakennusperinnön suojelun kohdalla, ja muuta. Miten esteettömyyden estetiikkaa voisi teiän mielestä ajatella toisin?

Puhuja 1 [00:29:46]: No mun mielestä esteettömyys on hyvin toteutettuna aika lailla näkymätöntä, että sanotaankin välillä, et esteettömyyden huomaa silloin kun se puuttuu. Tai ainakin se käyttäjä, joka sitä välttämättä tarvitsee, huomaa sen silloin, kun se puuttuu. Mutta silloin kun se on toteutettu huolellisesti osana sitä arkkitehtuuria, niin se ei sieltä mitenkään pistä silmää. Se on osa sitä kokonaisuutta ja se on hyvin luontevaa.

Puhuja 2 [00:30:14]: Itse oon ollut tekemisissä Turussa useamman museon esteettömyyssuunnittelussa tässä viime vuosina ja kyllä siihen esimerkiksi Apteekkimuseosta, jonka tuo rakennus on 1700-luvulta, ja tuo puurakennus on saatu hyvinkin esteetön ja erittäin tyylikkäällä tavalla ja siinä alkuun ei huomaa, että onko se jälkeenpäin sitten muutettu vai onko se sitten alkuperäinen.

Puhuja 1 [00:30:58]: Ei se, ei käyttäjänä halua joutua käyttämään sitä rumaa ratkaisua, jonka muut kokevat jotenkin epäesteettisenä ja ympäristöä pilaavana, et mä veikkaan, että se esteettömyyden maine rumana ehkä liittyy sellasiin tilanteisiin, jossa on jouduttu tekemään semmosia jälkikäteisratkaisuja, ja ne on jotenkin koettu semmoseksi välttämättömäksi pahaksi, että tehdään nyt tämmönen, kun on pakko, mutta sieltä on ehkä se suunnittelu jäänyt uupumaan. Meiän rakennetun ympäristön historiassa on erilaisia kerrostumia. Ja mun mielestä yhtä lailla voidaan ajatella, että esteettömät ratkaisut on meidän aikakauden kerrostuma.

Haastattelija 1 [00:31:42]: Miten esteettömyys toteutuu rakentamisessa ja asumisessa tällä hetkellä? Mitkä on suurimmat ongelmakohdat? Ja toisaalta kiinnostavimmat uudet avaukset? Haluatteko jotain hyviä ratkaisuja vaikka nostaa esiin?

Puhuja 1 [00:32:00]: No liikkumisen esteettömyys toteutuu varmaankin parhaiten, meiän uudisrakentamisessa, muiden esteettömyyden osa-alueiden, kuten vaikka näkemisen tai kuuntelun esteettömyysratkaisuissa, niin siel on vielä parannettavaa. Ja korjausrakentamisessakin pitäis aina muistaa asettaa ne tavoitteet riittävän korkeelle, että vähimmäisvaatimusten täyttäminen ei yleensä vielä mahdollista sitä yhdenvertaisuuden toteutumista. Asumisessa meillä on asetettu tavoitteeks miljoona esteetöntä asuntoa vuoteen 2030 mennessä. Ja sillon kun tätä slogania kehitettiin, niin meillä oli koossa siitä miljoonasta esteettömästä asunnosta noin kolmasosa, ja ajateltiin, että nykyisellä uudisrakentamisen tahdilla siitä saadaan yksi kolmasosa lisää ja viimeinen kolmannes jää sitten korjausrakentamisen varaan. Mutta todellisuudessa se esteettömien asuntojen tarve on suurempi kuin se miljoona esteetöntä asuntoa, koska eihän meidän uudisrakentaminen kohdennu ainoastaan niille, joille se esteettömyys on välttämättömyys.

Puhuja 2 [00:33:14]: Tässä muutaman vuosi sitten niin Helsingin kaupungin sosiaalitoimen tilastojen mukaan, niin Helsingissä oli 4 000 iäkästä ihmistä oman asuntonsa vankina. Koska ajan myötä liikuntarajoitteisuuden lisääntyessä, niin eivät enää pärjää siellä, tai pääse asunnostaan pois ilman toisten apua, jos, ja silloin tavallaan pitäis niitä esteettömyyskorjauksia tehdä niin paljon kuin vain mahdollista. Tätä tehdään aivan liian vähän. Sitten täs on tähän liittyen yksi merkittävä seikka on se, että mielestäni toi asunto-osakeyhtiölaki on sillä tapaa puutteellinen, että asuntoyhtiön hallitus tai yksikin sen vaikutusvaltainen jäsen pystyy tyrmäämään pienimmätkin esteettömyysparannukset. Jos katsotaan, että joku luiska esimerkiks on muita häiritsevä tai ei ole, sovi rakennuksen tyyliin, sitten ei haluta jälkiasennettavia hissejä, joka tietysti on iso kustannus, mutta että niihin on mahdollisuus saada sit kuitenkin yhteiskunnan avustusta pitkälti. Ja toisaalta niin niitten semmosia, asuntojen arvo kyllä säilyy, jossa on nää esteettömyysasiat kunnossa. Ainakin mä olen saanut näin tietää rakennusalan asiantuntijoilta, että asia on näin.

Puhuja 1 [00:35:35]: Ei se esteettömyyden toteuttaminen aina oo ihan helppoa. Se on pakko kyl tunnustaa, että se on niin, kun sanotaan, että helpommin sanottu kuin tehty. Aika monessa hankkeena mukana olleena niin tiedän sen haasteen, toisaalta se on mun näkökulmasta se houkuttavuus, että aina semmoset oppikirjaratkaisut eivät sellaisenaan toimi. Mutta on myös sellaisia tilanteita, jossa mä koen, että me ehkä vielä helposti tyydytään sellasiin ratkaisuihin, jotka ei ois ehkä ihan yleisesti hyväksyttäviä, jos ne koskis jonkun muun vähemmistöryhmän kuin liikkumisesteisten toimimismahdollisuuksia. Eli se, et kuinka paljon me ollaan valmiita panostaan siihen, että vanhassa rakennuksessa pääsisäänkäynti on esteetön. Riittääkö esteetön sisäänkäynti sieltä sivuovesta, jos se pääsisäänkäynnin esteettömyys ei oo helposti toteutettavissa. Ja se mitä mä tällä haen on, että jos me tehtäis semmonen päätös, että joku muu vähemmistöryhmä, otetaan nyt vaikka muut kuin suomea äidinkielenään puhuvat ihmiset, voisivat kulkee vaan sieltä sivuovesta, sen pääoven sijaan, niin se kuulostaisi meiän korvissa jo aika kyseenalaiselta, mutta sillon kun me puhutaan esteettömyydestä, niin ollaan aika tyytyväisiä siihen, että löydettiin edes se sivuovi ja saadaan sieltä se esteetön sisäänkäynti, mutta meidän esteettömyysratkaisut ei ehkä ihan aina ole täysin yhdenvertasia.

Puhuja 2 [00:37:07]: Mutta kun kadulla kävelee, niin aika usein se ajatus menee, kun havannoi, että toikin sisäänkäynti olis saatettavissa vain pienillä toimilla esteettömäksi ja ihan tyylikkäästi, että kyllä sitä työmaata täällä olis paljonkin ja jos ajattelee vielä tämmöstä liiketiloja ja muita, niin kyllä kovin kovin moni tila jää saamatta tiettyjä asiakkaita, kun sinne ei vaan kerta kaikkiaan pääse.

Haastattelija 1 [00:37:47]: Design for all eli kaikille sopiva suunnittelu on periaate, joka tarkoittaa esimerkiksi ympäristöjen suunnittelua sellaisiksi, että kaikki ihmiset voivat käyttää niitä mahdollisimman laajasti ilman mukautuksia tai erikoissuunnittelua, Kaikille sopiva suunnittelu ei sulje pois apuvälineen tai henkilökohtaisen avustajan tarvetta. Jos ajatellaan sitten tulevaisuutta, puhutaan design for all tai kaikille sopivasta suunnittelusta. Miten se vois muuttaa maailmaa saavutettavuuden ja esteettömyyden näkökulmasta tai vaikka laajemminkin? Mitä ajattelette tästä?

Puhuja 1 [00:38:33]: No sen suunnitteluperiaatteen toteutuminen mahdollistais yhdenvertaiset toimimismahdollisuudet. Sillon ei esimerkiks tarvitsis aina selvittää etukäteen sitä, että miten johonkin rakennukseen pääsee esteettömästi, tai pääseekö yleensä.

Puhuja 2 [00:38:49]: Niin ja mä nyt ajattelen sitä, että kun tässä nyt useampaan kertaan on mainittu näistä kustannuksista, mikä yhteiskunnalle tulee, niin tätä kautta niin tällä kaikille sopivalla suunnittelulla, niin saadaan sitten kuitenkin pitkällä aikavälillä hyvin säästöjä. Tietysti, kun suunnittelumetodit yhdenmukaistuvat tietyin osin, niin se tietysti jo tuo sinänsä säästöä. Mut et sitten se, että ihmiset pystyvät toimimaan mahdollisimman vähällä ulkopuolisella avulla ja sitten säästetään niiltä muutostöiltä, niistä, niin tästähän tulee hyvinkin merkittävää kansantaloudellista säästöä.

Haastattelija 1 [00:39:53]: Niin ja eikö, eiks näissä design for all -suunnitteluperiaatteissa toi osallisuus oo erittäin keskeisessä osassa? Ainakin, et käyttäjät osallistuu prosessin, suunnitteluprosessin vaiheisiin, et ihmisten tarpeet otetaan huomioon hyvin tietoisesti ja niitä analysoidaan myös.

Puhuja 1 [00:40:15]: Joo, erilaiselle suunnitteluperiaatteelle on toki monia eri nimiä ja vähän painopisteet niissä on erilaisia, mutta että hyvin vaikeehan on käyttäjän näkemyksiä ottaa huomioon, jos ei niitä tunneta ja tiedetä, että kyl tää silleen käsi kädessä kulkee. Se on ehkä semmonen ajattelutavan muutos myös siitä, että ei ajatella, että suunnitellaan meidän ympäristöä ja yritetään räätälöidä sitä joillekin erityisryhmille, vaan se, että lähtökohtana on se, että meidän yhteinen ympäristö soveltuu sitten mahdollisimman monelle. Jolloin me ei enää kohdenneta niitä ratkaisuja millekään vähemmistöryhmälle.

Haastattelija 1 [00:40:57]: Minkälaisia näkökulmia haluaisitte nostaa esiin esteettömyyden tulevaisuudesta?

Puhuja 2 [00:41:05]: Minä ainakin toivoisin, et se on yks olennainen osa prosessia, joka tavallaan tavalliselle kuntalaiselle, niin ei nyt erityisesti nouse esille, koska siihen voi luottaa, että se prosessi etenee kaikkien kannalta suotuisasti, et mä näkisin sen olevan siellä taustalla. Se on vähän kuin tietokoneessa joku taustaohjelma, joka siellä tekee tärkeää työtä, mut se ei sillä tapaa mitenkään tule näkyviin erityisesti. Ainoastaan sit sen puuttuminen, sen huomaa.

Puhuja 1 [00:42:08]: Olli nosti aiemmin esiin sen, että kaikki kehitys ei oo aina ollu ihan positiivista, mutta kyllä mä haluun uskoa, että meillä suunta on kuitenkin oikea. Joskus tuntuu, että vauhti on tuskastuttavan hidas ja edelleen painitaan valitettavan usein sellaisten asioiden kanssa, joiden kanssa on painittu jo vuosikymmeniä, mutta ei kai tällä alalla haluaisi työskennellä ja tämän asian edistämiseksi tehdä joka päivä jotain, jos ei uskois siihen, että tää jotenkin etenee.

Haastattelija 1 [00:42:50]: Kiitos, kiitos tästä haastattelusta. Mukavaa, että pääsitte keskustelemaan aiheesta tänään.

Puhuja 1 [00:42:58]: Kiitos, kiitos että sain tulla.

Puhuja 2 [00:43:01]: Kiitos paljon.

Haastattelija 1 [00:43:02]: Kiitos.

Puhuja 1 [00:43:08]: Mun unelmien ympäristö on semmonen, että se mahdollistaa liikkumista ja toimimista, että siellä ei tarvitse etukäteen ottaa selvää, että pääseekö johonkin rakennukseen esteettömästi, mistä sinne pääsee, tai pääseekö ollenkaan.

Puhuja 2 [00:43:26]: Olemme tässä museon tiloissa ja tää museotoimi on sellanen, joka on kehittynyt esteettömyyden suhteen, saavutettavuuden suhteen erinomaisesti viime vuosina. Tää koskee siinä Suomee laajemminkin, et museot yleensä on semmosia kohteita, mihin pääsee ja sitten se henkilökunta tietää näistä tarpeista ja on kiinnostunut siitä. Sellaista ajatusmaailmaa toivoisi muuallekin. Se olisi kohti sitä unelmaa, jolloin erilaisuus olisi myös normaalisuutta.

[recording ends]